TW!

[Томас]

Алан Мур ("Хранители", "В-Вендетта", иногда его называют "лучший создатель комиксов в истории") дал интервью, в котором говорит о расизме, о том, что изнасилования используют для развлекухи читателей слишком мало и поливает грязью Гранта Моррисона.

i.imgur.com/qWcZriL.png?1
(сокращенный перевод куска, как смог, так сумел)
Почему в поп-фикшене так много убийств, а репрезентации сексуальных преступлений так мало? Конечно это не потому, что изнасилование хуже убийств. Те, кто так считают - пуритане. Жертвы изнасилований, которых я знаю, не считают, что изнасилование - хуже смерти. Да, им пришлось пройти через кошмар, но даже если насильник угрожал их убить - они же выжили.
...
Никто не будет всерьез оспаривать то, что убийство страшнее изнасилования, правда? Тогда почему темы изнасилований избегают, в то время, как более разрушительные формы насилия используют в качестве зрелищ? Если "сексуальное насилие" включает в себя слово "сексуальное", в приличном обществе мы не будем его обсуждать?

@темы: Warning!, ваще не смешно, знаменитости говорят, комиксы

Comments

[Imodjent]

што это за поток сознания был, я не поняла. Он вообще в себе?

[Элайджа Бейли]

О, ну всё, штатный маг окончательно съехал кукундрием. С другой стороны, Мур никогда и не был образцом сжв, что его не оправдывает, впрочем, нихера.

[Huldrefolk]

Перевод крайне субъективный и искажающий смысл сказанного, кроме того, частичный. По теме заскриненного куска, вне контекста остального — акцент не на том, что нужно больше сексуального насилия в масскультуре, а на том, что насилия в целом нужно меньше, и в фикшене, и в жизни. Но имеем мы то, что имеем, и если в обществе есть серьёзная проблема, то и искусство должно отражать её в достаточной мере, не замалчивая из ханжеских соображений.

[Томас]

Хульдра, Я буду благодарна, если вы можете сделать более объективный перевод. Я прочитала интервью кусками и, в общем, увидела то, что увидела.
А что насчет расизма и того, что он сказал относительно Гранта Моррисона? Тоже контекст?)

Элайджа Бейли, Штатный маг, сууука)))

Imodjent, Я не знаю, как проходило интервью, но он какой-то ужасно многословный =_=

[Элайджа Бейли]

Томас,
Ваще мне понравилась эта картинка в инью:



Особенно касательно Моррисона))) Такой нелепый наезд. Хотя мне стало немного грустно от того, что Мур вот так раскланялся с публикой. Он резкий и несдержанный и говнюк, но как маскот вместе с тем. И очень много сделал для масс-культуры. Бомбит прям как от Карда: ну талантливый же чел, y so mooduck.

Прям лишнее напоминание, что талантливый =/= хороший.

[Томас]

Элайджа Бейли, Картинка - идеальна. И да, мне тоже Карда напомнило, и то, что всегда следует разделять человека и его творчество.

[Huldrefolk]

Томас, у меня читать целиком тоже сейчас нет времени, но, наверняка, цельная картина даёт лучшее понимание.
По поводу перевода

как-то так

Почему убийства должны так чрезмерно репрезентоваться в популярной фантастике, когда преступления сексуального характера представлены столь скудно? Наверняка, причина не в том, что изнасилование хуже смерти, и потому заслуживает особого замалчивания. Наверняка, последние предположения о том, что лучше умереть, чем оказаться изнасилованным, были сделаны теплично взращенными представителями Викторианской эпохи. Вне сомнений, действительные жертвы сексуального насилия, которых я знал, и с которыми общался, не казались приверженцами идеи "судьба худшая, чем смерть". Их мысли скорее выражали, что несмотря на пройденные ужасы, по крайней мере, они живы, даже если насильники и угрожали им смертью. Тут, кмк, имеется ввиду ситуация в духе "если будешь сопротивляться, я тебя убью", но как перевести понятнее, не знаю. И всё же, в то время, как вполне приемлемо (если не сказать почти обязательно) изображать насилие и смертельные исходы во всех их зловещих и кошмарных деталях, к ним почему-то относятся как к здоровым и абсолютно нормальным, а сексуальные преступления признаны неприемлемыми и подвергаются нападкам.
И снова, если никто не спорит всерьёз доказывая, что изнасилование куда серьёзней, чем насильственное прерывание человеческой жизни как таковой, почему же всё так? Почему изнасилование находится за ограждениями, в то время как другие формы ничуть не менее разрушительного насилия воспринимаются развлечением? Если я могу предложить ответ на свой же вопрос, то не потому ли, что в "сексуальном насилии" есть слово "сексуальное", которое не принято употреблять в приличном обществе?
Разве он предлагает развлекаться, глядя на людей, которых насилуют? Он призывает к открытости, которая, не вдаваясь в детали, поможет подвергшимся нападению без страха осуждения заявлять о преступлении, совершённом против них.

[Huldrefolk]

Томас, а в нескольких следующих абзацах Алан говорит о том, что 30 лет назад в комиксах про изнасилования не упоминалось вовсе и совсем не потому, что чувства женщин берегли, а потому, что про секс тогда даже в позитивном ключе не говорили из-за установки в умах среднего класса, будто он является чем-то грязным, гадким и грубым. Они себя так от более низких слоёв общества и иммигрантов дифференцировали, мол уж мы то не такие животные. Он высказывает свое недовольство к такому отношению, стараясь не проявлять неуважения к так считающим, и не понимает, почему писатель не может свободно говорить на волнующие его темы. А ещё извиняется за растянутость ответа, объясняя это тем, что интервьюер поднял очень важные вопросы, над которыми Мур много размышлял, и что возможно из его многословия кто-нибудь что-то да вынесет для себя.

[Томас]

Хульдра, Разве он предлагает развлекаться, глядя на людей, которых насилуют? Он призывает к открытости, которая, не вдаваясь в детали, поможет подвергшимся нападению без страха осуждения заявлять о преступлении, совершённом против них.

Имхо, да, просто не прямым текстом, но вывод напрашивается сам по себе.
Убийство и насилие, как развлечение >> возмущение тем, что также нельзя с насилием сексуальным.

А если посмотреть на комиксы и то, как подаются изнасилования в них, то становится понятно, что нет никакой речи о том, чтобы была "открытость" и "отсутствие замалчивания проблемы", потому что в комиксах изнасилования подаются именно в развлекательном ключе - пощекотать нервы читателям, как убийствами и насилием.
Только изнасилование - это для женщин и геев, почти как троп "женщина в холодильнике".

Ну вот, кстати, Моррисон прописал, что Талия аль Гул изнасиловала Бэтмена, додал так додал, что называется, но Мур все равно не в восторге.
Я понимаю, что его слова можно истолковать в хорошем ключе, но практика показывает, что имеется в виду дроч на изнасилования, столь распространенный сейчас (((

[Томас]

Хульдра, а в нескольких следующих абзацах Алан говорит о том, что 30 лет назад в комиксах про изнасилования не упоминалось вовсе и совсем не потому, что чувства женщин берегли, а потому, что про секс тогда даже в позитивном ключе не говорили из-за установки в умах среднего класса
Комиксы отражают состояние социума и настроения, которые в нем витают в текущий момент (более или менее), т.к. это продукт культуры.

Но это никак не говорит о том, что парням типа Мура стоит писать комиксы про изнасилования для просвещения людей, лол.

[Huldrefolk]

Томас, каждый выносит для себя то, что хочет, фильтры восприятия у всех разные, а что имел ввиду он сам, только ему и ведомо) Просто не всё так однозначно и я не смогла промолчать.

[Томас]

Хульдра, спасибо за перевод, в любом случае, он конечно лучше моего)

[Huldrefolk]

Томас, по поводу Моррисона в частности и супергероики в целом, мне лично, при всей нешуточной любви к сабжу, хочется встать и аплодировать, а то, что при беглом просмотре касательно расизма — не знакомы вы с расистами. Он постоянно извиняется за то, что его слова кого-то оскорбили, уточняет, уместны ли сейчас такие выражения, которыми он привык оперировать и в целом абсолютное безразличие к войнам за цвет кожи выражает)

спасибо за перевод, в любом случае, он конечно лучше моего)

Не за что абсолютно, я же для себя, чтоб аргументацию подкрепить)

[Tykki]

*почитала оригинал*

Ой, ебать, Алан "искалечим и изнасилуем в каждом комиксе женщину, чтобы её наказать/развлечь мужчин" Мур будет что-то рассуждать о репрезентации изнасилований в комиксах.
Ну охуеть теперь, простите мой французский.

[Томас]

Tykki, во-во, так что все-таки не радеет он за репрезентацию изнасилований (

[Tykki]

Томас, угу, вот не надо собственный ёбаный кинк, ушедший от здорового настолько, насколько ушёл сам Мур, выдавать за репрезентацию.

[Томас]

Tykki, Даже сублимирующий в Дэмиана Моррисон выглядит приличнее.

[Huldrefolk]

Tykki,

"искалечим и изнасилуем в каждом комиксе женщину, чтобы её наказать/развлечь мужчин"

Мне очень неловко спрашивать, но это то откуда? Искренне интересуюсь, потому что очень люблю его творчество и могу неосознанно однобоко смотреть на остальное, а хотелось бы трезво оценивать факты.

[Tykki]

Хульдра, э... отовсюду? т.е. убийственная шутка, вендетта, лига выдающихся джентльменов вас ащще ничем не смутила?)
мне как-то странно отвечать на вопрос, где у мура изнасилованные и искалеченные женщины, это как отвечать на вопрос "где в море вода".

[Huldrefolk]

Tykki, больше смутило толкование его мотивации в высказывании. Творчество в любом случае сублимация, такое уж у него назначение, но я в упор не вижу личных Мура желаний женщин наказывать и вместе с мужской аудиторией тем развлекаться. Сейчас чисто личное мнение, но то, что бодрый экстерминатус повально стал использоваться для энтертеймента широкой публики в культуре, как использовался во времена хлеба и зрелищ, тревожная штука, сигналящая о потере искусством образовательной функции, и именно об этом говорит Алан. Тенденция есть, так почему она так выборочна?

[Tykki]

Хульдра, где вы у меня что-то видите что-то про мотивацию в высказывании?)

ну не видите так не видите) многие видят настолько, что это в комиксных кругах немного притча во языцах, ну да ладно)
я тоже вот думаю сейчас, где ж я в групповом изнасиловании персонажки, которую комикс осуждает за то, что пилила мужа, увидела что-то на тему наказания?.. ах, да. и где во всём общении по поводу того,что искалеченную Барбару Гордон надо обязательно нарисовать голой и соблазнительно валяющейся, увидела что-то про развлечение? ах, да.
но я и не думаю вас в чём-то убедить, как и вы меня не убедите в том, что мур белая и пушистая няшечка)

[Huldrefolk]

Tykki,

где вы у меня что-то видите что-то про мотивацию в высказывании?)

чтобы её наказать/развлечь мужчин

Это как с Мартином и сценой с Сансой и Рамси, подозреваю.

но я и не думаю вас в чём-то убедить, как и вы меня не убедите в том, что мур белая и пушистая няшечка)

Няшечка последнее, кем он может видеться Х)

[Tykki]

Хульдра, а при чём тут высказывание, когда я говорю про творчество?

свои аргументы я привела. простите, но я читала его переписку с художником, где он настаивал на то, чтобы искалеченную разложили именно так, чтобы было сексуально зрителю. можно из этого делать много выводов о том, как он хотел репрезентацию насилия над женщинами, которой (sic!) так не хватает в комиксах, что мы породили термин Женщина в Холодильнике; но бритва Оккама подсказывает мне, что репрезентацией там не пахло.
равно как и в мотивировании, что жертва группового изнасилования на самом деле всегда такого хотела и жутко порадовалась.

[Huldrefolk]

Tykki, при том, что оно побудило меня к вопросу?

но я читала его переписку с художником, где он настаивал на то, чтобы искалеченную разложили именно так, чтобы было сексуально зрителю

Теперь мы говорим, как говорится. Это пока единственный убедительный аргумент.

которой (sic!) так не хватает в комиксах, что мы породили термин Женщина в Холодильнике;

Сексуального. Сексуального насилия в комиксах. И про женщин он упомянул только раз, точнее об их оскорблённых чувствах, видимо, предвидя реакцию.

равно как и в мотивировании, что жертва группового изнасилования на самом деле всегда такого хотела и жутко порадовалась.

Что, простите?

[Tykki]

Хульдра,

при том, что оно побудило меня к вопросу?

да, при этом. я про него не высказывалась, ну так что вы мне приписываете какое-то мнение про него? особенно вместо того, чтобы отвечать на то, что говорю я?

Сексуального. Сексуального насилия в комиксах. И про женщин он упомянул только раз, точнее об их оскорблённых чувствах, видимо, предвидя реакцию.

Я заметила. Именно поэтому он и сделал это насилие сексуальным. Т.е. просто искалечить персонажку было мало - надо было, чтобы её при этом раздели, а зрители показали сосок крупным планом.
Но вообще-то в насилие над женщинами в комиксах входит и сексуальное, в т.ч. и в тропе, про который я говорю. Не надо делать вид, что сексуальное насилие насилием не является - я как раз говорила о том, что всякого насилия над женщинами в комиксах до фига. и изнасилований тоже хватает, а то, что лично муру маловато потакания его кинкам - это не значит, что объективно изнасилований мало.
спасибо, стало меньше в последние годы, и спасибо в т.ч. Гейл Симон, которая несколько правдивее в своих рассказах о желании репрезентации.

Что, простите?

Именно это. Возможно, вам не так активно следует кидаться на амбразуру защиты мура как великого репрезентатора - в интервью люди могут банально врать, а его творчество и комментарии к нему рисуют несколько другую картину.

а, вот ещё вспомнила великий момент репрезентации изнасилования: сцена секса с анимированным трупом мужа героини, которым на самом деле управляет сознание дяди героини.
дооо, ваще никаких кинков, всем просто показалось, а это была великая репрезентация.

Но продолжать разговор не имею смысла: я не считаю, что если нравится творчество человека, надо плотно закрывать глаза на все его недостатки, так что в этом вопросе мы с вами никогда не сойдёмся.

[Huldrefolk]

Tykki,

я про него не высказывалась

Ой, ебать, Алан "искалечим и изнасилуем в каждом комиксе женщину, чтобы её наказать/развлечь мужчин" Мур будет что-то рассуждать о репрезентации изнасилований в комиксах.

Но вообще-то в насилие над женщинами в комиксах входит и сексуальное, в т.ч. и в тропе, про который я говорю.

Этот троп просто сюжетный двигатель, никаких характеров, над которыми можно снасильничать, вырожденческое клише. Нехватка объёмных героинь уже ближе к проблеме, но сейчас не о том.

Не надо делать вид, что сексуальное насилие насилием не является

После этого я просто пойду, пожалуй, оставив вас с вашей амбразурой. Спасибо за ответ.